2018-05-09 01:01:22 +0000 2018-05-09 01:01:22 +0000
33
33
Advertisement

Как я могу эффективно сказать людям, что их оборонительность по отношению ко мне, поднимая вопрос, является частью проблемы?

Advertisement

Похоже, что это было бы самоочевидно, но это то, с чем я довольно часто сталкиваюсь, когда говорю с некоторыми людьми о проблемах дискриминации и предвзятости, сводит меня с ума…

Когда кто-то из группы меньшинств говорит “это расизм/сексизм/гомофобия/ и т.д.”, а реплика от кого-то из группы большинства более или менее звучит так: “нет, это не так”

Или когда кто-то из группы меньшинств жалуется на системные проблемы с дискриминацией, и кто-то, кто не затронут этими проблемами дискриминации, чувствует необходимость сказать ему, что проблем нет.

Кажется удивительно глухим.

И это как бы подразумевает, что человек, который подвергается дискриминации или чувствует тяжелый конец предвзятости, не способен говорить от своего имени. Почти как если бы человек в большинстве, который не подвергается негативному влиянию проблемы, знает лучше, и более квалифицирован, чтобы сказать, кто подвергается негативному влиянию, и чем.

Таким образом, не только человек, который получает короткий конец палки должны бороться за равенство, они также в конечном итоге должны доказать свою правоту, казалось бы, бесконечное море людей, которые не испытали проблему, не видят ее, и часто не хотят видеть ее.

Использовать поп-термы…. Это как мужчина, имеющий наглость к феминизму (https://en.wikipedia.org/wiki/Mansplaining) для женщин. Или белому американцу, который говорит о том, что Америка теперь пост-расовая для афроамериканца. Или гетеросексуальный человек, объясняющий, что такое гомофобия к… ну… мне.

Похоже, что делать такие вещи было бы очень невежливо, но люди их делают.

** Наверное, мне интересно, есть ли более вежливый и эффективный способ указывать на это. Или есть лучший способ заставить человека сделать это, чтобы понять, что он это делает?

Зачастую мой ответ - это какая-то версия:

Эй, вы знаете, что то, что вы говорите, не является проблемой?

Вы делаете это прямо сейчас.

Но это, кажется, укореняет проблему гораздо чаще, чем нет. Кажется, что единственное, что ты можешь сделать с привилегированными, чтобы заставить их почувствовать крошечную долю укуса, который чувствуют те, у кого меньше привилегий, когда такие вещи происходят, это указать на это…

Обычно люди не принимают, что вещь случается без одного конкретного примера, так что вот…

Не так давно я вошел в разговор между двумя коллегами, а не друзьями, или людьми, с которыми я работаю, просто людьми, которых я по касательной знаю. Они обсуждали, как движение за права ЛГБТ уже достигло своих целей и было излишним на данный момент.

Я отметил, что они, вероятно, думают, что это потому, что они не имеют прямого влияния на дискриминацию, с которой до сих пор сталкивается ЛГБТ-сообщество. В основном они не видят этого, потому что они не в состоянии видеть это.

Они ответили раундом о том, что люди слишком чувствительны в наши дни, и что “дискриминация” в значительной степени воображаемая.

Я ответила им, сказав, что это немного гомофобно. И продолжил рассказывать им о таких вещах, как “Защита от гей-паники” , что “Конверсионная терапия” все еще легальна во многих/большей части нашей страны, что там, где я живу, нет правовой защиты от дискриминации для ЛГБТ-людей.

Это, в свою очередь, привело их к удвоению, даже не обращаясь к реальным проблемам, с которыми сталкиваются ЛГБТ-люди.

¹ Удручающе, что единственное определение для этого, кажется, есть на некоторых довольно ужасных вебсайтах… Эй, смотрите-ка, еще один пример… Отлично…

Advertisement
Advertisement

Ответы (11)

173
173
173
2018-05-09 16:08:25 +0000

Recognise your own biases

Когда кто-то из группы меньшинства говорит “это расизм/сексизм/гомофобия/ и т.д.”, а реплика от кого-то из группы большинства более или менее “нет это не так”

Это сформулировано в чрезвычайно общих выражениях. Пример, который вы добавили к вопросу, достаточно ясен, но в других ситуациях, которые попадают в рамки цитируемого параграфа, я должен сказать, что человек из группы меньшинства не является always правым, а человек из группы большинства не является always неправильным.

Хотя это правда, что есть люди из большинства “которые не сталкивались с проблемой, не видят ее, и часто не хотят ее видеть”, это также правда, что есть люди из меньшинств, которые сталкивались с проблемой так часто, что они видят ее даже тогда, когда ее нет (и это затем усиливает их предвзятость в петле положительной обратной связи). Это особенно важно знать, когда приписывание дискриминации идет на скрытые мотивы, а не на открытые действия или слова.

“Вы предвзяты: Я не” не является продуктивной позицией, с которой можно кого-то убедить. “Мы все предвзяты по-разному, но я ли единственный, чей личный детектор дискриминации только что сработал?” менее конфронтационен.

Аргументы двусторонние

Аргументы похожи на переговоры: если Вы не готовы пойти на какие-то уступки, Вы не можете ожидать, что другая сторона пойдет на какие-то уступки. Если вы совсем не готовы к тому, чтобы вас убеждали в том, что вы ошибались, предположим, что вы будете высказывать такое отношение, и ваш собеседник тоже не захочет, чтобы вас убеждали.

Вы спросили в комментарии о соответствующих уступках. В Вашем примере, я думаю, есть очевидная ситуация: движение за права ЛГБТ-сообщества еще не достигло своих целей, но добилось определенных успехов. (По крайней мере, насколько я понимаю, в США, из чего я делаю вывод, где вы находитесь). На самом деле, я вижу в этом точку соприкосновения: если они думают, что движение за права ЛГБТ достигло своих целей, то какие это цели (по их мнению)? Тогда, как только вы услышите их ответы, вы сможете решить, стоит ли спорить о том, в какой степени перечисленные ими цели были достигнуты (например: “Я согласен, что государства Х законодательно закрепили Y, но видели ли вы на днях того человека, который пытался сделать Z, но ему не разрешили? И это только одна из сотен подобных ситуаций…”), или о том, сколько целей они пропустили (“Да, был некоторый прогресс в этом направлении, но было очень мало на P и Q_”).

В более скрытых ситуациях, возможно, вашей целью мог бы быть компромисс “Мы не можем быть уверены, что это конкретное действие/отрицание было мотивировано предвзятостью (ваша уступка), но это соответствует шаблону дискриминационного поведения в этом обществе (их уступка)”.

Выбирайте свои сражения

Хотя люди не всегда хорошо распознают наши собственные предвзятости, мы часто быстро приписываем предвзятость другим людям. Поэтому аргумент, который вы проигрываете, может усилить чужое восприятие того, что либо вы лично, либо группа меньшинства, которую вы представляете, увидите предвзятость там, где ее нет. Это затрудняет победу в следующем аргументе.

Возвращаясь к

Когда кто-то из группы меньшинства говорит “это расизм/сексист/гомофобия/ и т.д.”, а реплика от кого-то из группы большинства более или менее “нет это не так”

, категории расизм/сексист/гомофобия/ и т.д. рассматриваются как Булевы (черные/белые) свойства: либо это так, либо это не так. Но на самом деле это спектры (или, может быть, что-то еще более сложное), и часть нашей предвзятости - это то, где вдоль спектра мы ставим порог для использования слова как Булева. Легче заставить кого-то двигаться коротким путем по спектру, а затем еще одним коротким путем, а затем еще одним коротким путем, чем заставить их совершить большой прыжок. Если рассматриваемое событие или замечание находится далеко от чьего-то порога, вероятно, лучше сохранить ваш политический капитал для более выигрышного аргумента.

В случае с вашим примером, идти до “ваша обороноспособность является частью проблемы”, вероятно, слишком далеко для одного шага. Вы должны заставить их увидеть, что у общества в целом есть проблема, прежде чем вы начнете заставлять их спрашивать, вносят ли они личный вклад в ее решение.

65
65
65
2018-05-09 08:36:04 +0000

Проблема во всем, что касается тона и того, как он вызывает первое впечатление от вашего спора.

У меня эта проблема уже много лет, и даже с близкими друзьями я невероятно расстраиваюсь, указывая на определенные вещи.

Скажите, что мой друг шутит об аутизме и о том, что некоторое поведение “просто такая аутичная штука” в уничижительной манере. Теперь я говорю, что это довольно унизительно для людей с аутизмом. Может быть, я очень зол, что говорю это, потому что знаешь, это больно, и я я злюсь и расстраиваюсь. Вот с чего начинается проблема.

Внезапно я “слишком остро реагирую” и “принимаю вещи неправильно”, и мне нужно “успокоиться и не оскорблять всех”. Обидно, как черт возьми, да?

Да, так и есть, и в идеальном мире этого бы никогда не случилось. В идеальном мире с идеальными людьми они будут слушать и, возможно, извиняться передо мной, или, по крайней мере, самоанализировать и рассмотреть мою реакцию. Но это не так. Почему?

Люди имеют свои сердца в нужном месте, по большому счету, и есть шанс, что их волнует несправедливость в мире. В своем ментальном образе они видят себя на правой стороне истории. Их учили в школе и их родители быть уважаемыми и добрыми, и им нравится думать, что они такие и есть. Они ненавидят расизм и сексизм, и всех, кто этим занимается. Те же самые люди, которые защищаются, наверное, ожесточенно избегают белых супрематиков и чувствуют себя хорошо.

Что теперь? Вы пришли и косвенно или прямо, даже инсинуация обвинила их в том, что они ненавидят то, что они ненавидят. Реакция на это тем сильнее, чем больше им не нравится эта сторона их. Может быть, они гордятся тем, что являются инклюзивными, может быть, они иногда бросают “У меня есть друг, который аутист” другим людям, чтобы чувствовать себя лучше. Теперь вы забираете у них все эти чувства.

Таким образом, основа для обсуждения отравлена. Слова имеют силу, а такие слова, как “расистский”, “сексистский” или “гомофоб” имеют высшую силу. Они являются сильными суждениями против человека, инсинуированного как имеющего эти черты.

Один из ** только** и смехотворно изнурительных способов, которые я нашел, чтобы быть в состоянии избежать того, что оборонительная и ядовитая реакция в людях, которые мне небезразличны, чтобы начать с низкого уровня. Начни с “это было нехорошо” и иди оттуда. Пусть они сделают свои собственные выводы. Используйте socratic метод , чтобы выяснить истинную причину взаимодействия.

Такие выводы могут изменить решение только в том случае, если они на самом деле искренни и сделаны сами по себе. Вы не убедите кого-то отказаться от предвзятости, сказав “это сексизм”. Ну да, но если в конце долгой дискуссии они поймут, что “подождите, может быть, я предвзято отношусь к некоторым людям, откуда это взялось?”, вы посеяли семена сомнений в их системе убеждений, которая может перерасти в более глубокое понимание.

Это нечестно по отношению к вам, это утомительно и это не аккуратное решение “подходит всем”, но простое указание на недостатки чрезвычайно неэффективно в плане влияния на изменение поведения. Вы можете сказать себе: “Почему я должен делать всю работу здесь, они грубят мне**”, и, может быть, вы и правы, но этот мир не справедлив, и изменение требует времени и усилий.

В заключение

Что я нашел работы лучше всего - это быть предельно осторожным в том, как вы начинаете разговор, избегать громких слов, избегать слов, которые могут быть восприняты как оскорбления, и заставлять их рассуждать о том, что вы хотите, чтобы они поняли. Нет коротких путей к состраданию, оно построено и не санкционировано.

51
Advertisement
51
51
2018-05-09 02:19:12 +0000
Advertisement

Ну, я не натурал, я белый, но я не мужчина, так что давайте посмотрим, может ли мой опыт в мире помочь кому-нибудь здесь. Предварительное прощение, я уверен, что многое из того, что я говорю, вы, возможно, уже знаете (иначе я не думаю, что вы бы здесь спрашивали об этом таким образом), но я хочу попытаться сделать это как можно более доступным для максимального количества людей.

Одна из проблем заключается в том, что люди (независимо от их расы, ориентации, пола и т.д.) борются с тем, что их зовут на их вещи. Чем более публичным и явным является крик, тем больше отталкиваний вы получите, потому что люди действительно ненавидят других людей, замечающих их неженщину. (И я уверен, что есть тонны людей, которые будут пытаться сказать, что они выше всего этого, и я уверен, что многие люди считай они есть, что с большой долей вероятности поднимет уровень враждебности).

Я понимаю, что вы, кажется, хотите помочь всем, кого вы знаете, быть лучше, более удивительные люди, и это очень похвальная цель. Помогать людям смотреть в лицо тому, что они сосют, особенно когда это вредно для других, это супер здорово.

Как человек, который должен потратить много времени, оправдывая… Ну, давайте просто пойдем с “много моей жизни”, я действительно понимаю, доходя до того, что вы просто хотите ответить, как вы упомянули, и не желая тратить время, чтобы смягчить ваш подход, но, как вы сказали, это имеет тенденцию укоренять свое мнение, потому что они будут рассматривать это как внезапное нападение (потому что никто не объяснил им, лично, в способах, которыми они понимают, почему то, что они делают, является неправильным в личном смысле, чтобы они чувствовали боль / фрустрацию и т.д., что маргинализированные люди застревают с чувствами все время). Таким образом, они сходят с ума, и не только это, они сходят с ума, а потом они закрываются. Отвечать так же, как и вы, означает, что теперь у них есть еще один человек, которого нужно добавить в ментальную файловую папку “каждый x - это SO MEAN”.

Я думаю, что некоторые из них зависят от того, насколько я близок к тому, к кому пытаюсь добраться. Если я близок к человеку, лучший способ, который я нашел, это, к сожалению тратить свои ложки на этих людей, потому что я знаю их и забочусь о них, чтобы найти способы, которые я могу, ну, не совсем заставить их чувствовать то, что я чувствую, но попробуйте найти что-то, что я могу использовать в качестве визуального пособия или что-то, что приносит его домой для них. Нужно время и работа, чтобы найти такой подход для каждого человека, и иногда они все равно не получат его, но я нахожу, что во многих случаях, они просто никогда не сталкивались с тем фактом, что эта вещь, которую они слышали, как OMG отрицательные черты засоряют посты в блоге/фейсбук мемы/новости, на самом деле, относится к ним.

Этот подход великолепен, если вы можете найти время на один-на-один, но я подозреваю, что вы больше ищете “закрыть его и заставить их учиться прямо сейчас” своего рода подход.

Вот в чем дело? Я не уверен, что он есть. Проблема в том, что люди, которые что укоренились в своих убеждениях, не изменятся после одного разговора или одного крика или одного хорошо направленного молниеотвода информации. Это займет время. Нужно время и энергия, и это так важно. Так что я понимаю, почему люди хотят сдаться и хотят легкого выхода. Черт возьми, даже если люди не так укоренились, как вы думаете, они, скорее всего, не будут хорошо реагировать на то, что им говорят, что их расизм / сексизм показывает, особенно если вы говорите это действительно грубо. Нам всем сказали, что это, в общем-то, и есть самые ужасные вещи, так что это вызовет практически у всех проблемы.

Если вы используете слова, которые вы сказали, как ваш ответ, я не думаю, что это поможет вам даже приблизиться к этим людям, если только они не будут людьми, которые знают вас достаточно хорошо, чтобы быть откровенным. Вместо того, чтобы просто говорить “ты неправ/расист/сексист, и эта вещь, которую ты делаешь, ужасна и ужасна”, ты должен вроде как дышать через это и ломать это - делать это о действии, а не о человеке, и т.д.

Это глупая дрянная ситуация, и часто кажется, что ты никогда никуда не доберешься. И, возможно, вы никогда не увидите плодов труда в стиле чайная ложка или морская звезда . Но это лучший способ, я думаю, справиться с этим. Думайте об этом, как о чайной ложке или морская звезда - все сходится.

33
33
33
2018-05-09 15:45:30 +0000

Думаю, вы уже успели указать на проблему сами. Ваше поведение часто приводит к дальнейшему закреплению позиций, а не к форме продуктивного диалога, где оба человека могут учиться. Это происходит потому, что ваш подход очень агрессивен, и я не виню вас за это! Вы чувствуете, что мир несправедлив по отношению к вам или к выбранной вами группе, которая, по вашему мнению, заслуживает большего признания, защиты или подобного. Очевидно, что это порождает гнев, и большинство людей борются с тем, чтобы раздуть свои эмоции. Поэтому, особенно когда вы становитесь свидетелем поведения, которое вы считаете фанатичным или каким-то другим образом оскорбительным, вам, возможно, будет трудно удержать его, как вы могли бы сделать это сотни раз.

Именно поэтому у нас есть эта проблема: вы хотите оттолкнуться, но вы также хотите изменить людей таким образом, что вы верите в лучшее. Но вы не можете сделать и то, и другое одновременно. Если вы проделываете вентиляцию, это, очевидно, агрессивный шаг, и это поставит людей в оборону. Вы больше не спорите о рассматриваемой теме, но, имея агрессивный ход в качестве своего первого гамбита, вы гарантируете, что это, по крайней мере, в какой-то степени личное. И большинство людей не желают двигаться ни на дюйм, если чувствуют, что их лично атакуют, что легко сделать, особенно при использовании одеяльных заявлений.

Посмотрите на это так: вы верите, что это довольно самоочевидно, что есть огромная проблема, другой человек верит, что это довольно самоочевидно, что нет никакой проблемы. Сказать, что его отказ признать, что эта проблема существует, само по себе является доказательством существования проблемы, не является веским аргументом, а на самом деле, методом, который обеспечит еще большую накалку ситуации. Поэтому лучше вообще не использовать такой подход.

Каким может быть решение? Если бы я мог дать вам какой-нибудь совет (и, судя по вашему отношению, поскольку я - беловатый мужчина-прямец, вам, возможно, не были бы интересны мои советы на эту тему. Я также мусульманский военный беженец, так что, может быть, это немного компенсирует?) это предложить другому человеку то, что вы хотите от него взамен. Вы не можете ожидать сострадания и сочувствия к своему богатству, если вы не готовы предложить то же самое взамен. Мне часто нравится указывать на Дэрил Дэвис , чернокожего человека, у которого более 200 членов ККК отказались от своей связи с Кланом и сдались в капюшоны. Как он это сделал? Говоря - и что не менее важно - слушая их. Несмотря на их связь с презренной расистской организацией, он все равно осмелился относиться к ним как к равным людям, а не как к субъектам для чтения лекций.

Вы должны быть готовы к тому, что это будет не один короткий разговор, а много разговоров в течение долгого времени. Но если вы сможете показать людям за это время, с какими проблемами вы сталкиваетесь (или людям из группы меньшинства, которых вы считаете дискриминируемыми) - и сделать это таким образом, чтобы не обвинять напрямую вашего собеседника в том, что он является стороной, ответственной за это - им будет гораздо легче сопереживать и понимать вашу позицию. В конце концов, они могут прийти к согласию с вами, может быть, не во всех отношениях, но они поймут, что все, с чем вы сталкиваетесь, является действительным.

31
Advertisement
31
31
2018-05-09 15:11:29 +0000
Advertisement

Я думаю, что единственный способ - это попытаться нежно указать на их отсутствие перспективы и поощрять сопереживание с внешней перспективой. На самом деле, поразмышляйте над их идеями о том, почему это не является проблемой; в противном случае вы говорите, что они должны вас выслушать, но не наоборот. Тем не менее, вы не будете часто просто менять мнение некоторых людей в разговоре, так оно и есть.

Определенно НЕ используйте такие термины, как “белый глазурь” или “человек глазурь”, я считаю, что это ингруппировский жаргон (т.е.

Как мужчина-белый-белый, я вел диалог об этом и в конце концов почувствовал, что меня атакуют такие высказывания, как “ты - проблема” и “тебе нужно отказаться от власти”. Но дело в том, что… Я не… Мне не нужно тебя слушать или вообще что-то менять. Если у меня будет диалог с тобой, то это в двух направлениях или нет. Так что, пожалуйста, уважай мою личность и право на мнение, если хочешь, чтобы я уважал твое.

25
25
25
2018-05-09 16:00:41 +0000

Одно я бы спросил, почему вы занимаете одну позицию Евангелия, а другую отвергаете настолько, что пытаетесь придумать, как вежливо сказать им, что они ошибаются, не давая им тактичного способа продолжить разговор?

Это сложные и спорные вопросы, там, естественно, будут скептики, когда вы обсуждаете это в смешанной компании.

Это мой первый совет: если вы не заинтересованы в решении разногласий, не поднимайте эту тему. Таким образом, у вашей аудитории не будет возможности не согласиться с вами, и, наконец, у вас не будет необходимости вежливо их исправлять.

Если вы считаете, что высказывание является расистским/сексистским/гомофобным, то контекст является ключевым. Это то, что они говорят на самом деле означает унижение, или это сленг - почти полностью удаленный из уничижительного означает нападение на соответствующий класс (для контекста, в моей молодости, часто использовался термин “это по-гейски”. Мы были предпубелыми. У нас не было понятия сексуальной ориентации в целом, и употребление этого слова не указывало на нашу позицию в отношении гомосексуализма. Это гомофобия? Я бы сказал, что нет. Скорее всего, так и есть. Кто прав? Кто вообще может решать? Пострадавшая сторона, или человек, которому предъявлено обвинение в употреблении этого слова?). Таким образом, когда вы называете кого-то гомофобом, а он не согласен, вы оба правы, потому что у вас даже не один и тот же разговор. Вы хотите, чтобы человек не использовал слова, которые могут быть восприняты как оскорбительные для определенных классов, а человек, который сказал это слово, думает: “Я ничего не имею против геев - почему меня называют гомофобом?”

Мой лучший совет здесь - предположить, что люди имеют в виду лучшее, и подойти к ситуации именно так. Отделите это слово от человека –

Просто хотел сказать, что некоторые люди слышат это слово, и оно напоминает им о том, как над ними издевались за то, что они [x]. Если это не было вашим намерением, вы можете подумать об использовании другого слова.

– Ну, то есть люди, вероятно, будут рады подчиниться. Не всегда, но если они не хотят, и это так сильно влияет на вас, то, возможно, лучше всего вам разойтись.

Что касается жалоб на системную дискриминацию, то это просто: будьте конкретны.

Мы с моим черным другом оба были открыты, несли наши пистолеты вместе, и коп сбил его с ног и арестовал на месте, давая мне чашку горячего шоколада и посылая меня в путь! Когда я пожаловалась, начальник полиции согласился с решением своего штаба, добавил зефир к моему горячему шоколаду и снова отправил меня прочь!

Это очевидный пример предвзятости, когда людям не хватает места для того, чтобы решить, что есть другие факторы в игре. Ключевым моментом здесь, однако, является то, что если вы не можете конкретно описать пример предвзятости и природу дискриминации, то скептики почти гарантированно не согласятся с вами, потому что есть буквально бесчисленное множество способов, чтобы ситуация сложилась без какого-либо защищаемого статуса как фактора.

Это всего лишь простая реальность американского культурного мировоззрения: невиновен, пока вина не будет доказана.

20
Advertisement
20
20
2018-05-09 18:15:31 +0000
Advertisement

Сначала я хотел бы сказать, что я белый мужчина-натурал, но не думаю, что это лишает меня возможности отвечать. Если это поможет, у меня есть две старшие сестры среди многих других подруг, мой старший брат гомосексуалист, мой племянник аутист, и у меня много друзей разного этнического происхождения, которых я очень люблю. (заявил с надеждой передать, что я не считаю себя сексистом, гомофобом, расистом и т.д…).

Первый момент, который, как я думаю, поможет вашему делу, - это не называть другие группы большинства “привилегированными”. Это всегда раздражало меня, когда я слышал, что кто-то называет всех белых или всех мужчин или любую другую группу большинства “привилегированными”. Есть много белых мужчин-натуралов, которые, конечно, не считают себя привилегированными. Будь то из-за того, что они живут в нищете или из-за каких-то прискорбных обстоятельств в их жизни. Я чувствую себя привилегированным, чтобы иметь любящую семью, но никогда (и, скорее всего, никогда не буду) не чувствовать себя привилегированным только потому, что я белый мужчина-натурал. У меня были трудности в жизни, и кто-то сказал мне, что я привилегирован, никогда не будет делать ничего, кроме как раздражать меня.

Как пример, говоря:

Ты привилегирован быть {большинством}, потому что тебе не придется сталкиваться с {большими проблемами, с которыми сталкивается меньшинство}.

Меня раздражает, что кто-то скажет, что я привилегирован просто потому, что проблемы, с которыми я столкнулся, отличаются от проблем, с которыми он столкнулся.

EDIT(insert):

Большинство людей термин [привилегирован] направлен на то, чтобы предположить, что это означает, что им было дано что-то (например, любящая семья), и это не то, что это означает в данном контексте. - Beofett

@Sudsy1002 Мы оба белые, и (я предполагаю) оба в США. Если кто-то из нас позвонит в полицию, нас, скорее всего, выслушают и не заподозрят в грабежах в наших собственных домах и не подвергнут риску немедленного насилия, в то время как афроамериканцы сталкиваются с другим исчислением, когда звонят в полицию. Вот что такое “привилегия”. Когда люди слышат такие примеры, они говорят: “Это не привилегия, это должна быть общая порядочность, которую получает каждый человек!”. Это осознание того, что (я верю) этот термин призван поощрять, но ваша позиция ясно показывает, как этот термин может потерпеть неудачу. - cactus_pardner

Вид “привилегии”, описанный cactus_pardner, гораздо приятнее для меня. Проблема заключается в попытке отличить определение, с которым я обычно ассоциирую это слово, от примера, приведенного выше. Приведенный выше пример является хорошей иллюстрацией того, что пытается быть соответствующим, в то время как я думаю, что для группы большинства гораздо более вероятно представить использование “привилегии” таким же образом, как и я (имея в виду, что мне что-то дано). Смысл здесь в том, что слова “привилегия” следует избегать, пытаясь при этом передать то, что есть у cactus_pardner в его комментарии.

Второй пункт касается прямых призывов к расистским, гомофобным, сексистским или каким-либо другим унизительным высказываниям. Честно говоря, я не вижу в них ничего отличного от призывов к грубым или оскорбительным действиям кого-либо, независимо от того, о чем идет речь. Как и в примерах выше, первый шаг - это не навешивать ярлык на нарушителя. Если преступник чувствует себя атакованным, то он, скорее всего, будет обороняться и/или атаковать в ответ. Отличный способ избежать этого - следующее утверждение:

Когда вы делаете X, я чувствую Y.

или ответный:

Я чувствую Y, когда вы делаете X.

Важно быть точным с тем, что такое X.

Если кто-то скажет

Все черные уступают белым.

У вас, скорее всего, возникнет желание назвать их расистскими (я сам был бы возмущен). Но это был бы неправильный подход. Помните, нам нужно избегать ярлыков. Вместо этого следуйте фразе, приведенной выше.

Когда вы говорите “Все черные уступают белым”, я чувствую, что меня дискриминируют из-за цвета моей кожи.

Вы также можете добавить в конце:

Таковы ваши намерения?

Это должен быть риторический вопрос, но даже если человек говорит “да”, то он признался, что его поведение было прямо направлено на вред. Скорее всего, вы не сможете исправить людей, которые активно пытаются причинить вред другим, но вы можете сделать их действия видимыми для других людей, которые могут видеть их действия такими, какие они есть. Надеюсь, что они ответят “нет” на вышеприведенный вопрос и будут немного более сострадательны. Обратите внимание, что фраза выше не говорит

Когда вы расист, это заставляет меня чувствовать, что меня дискриминируют из-за цвета моей кожи.

Разница между первым примером и этим примером заключается в том, что вы явно указываете, что сказал/делал другой человек/партия, чтобы заставить вас чувствовать себя плохо без каких-либо обозначений или суждений в первом примере. Это важно, потому что вы не противостоите их обидным замечаниям с помощью Вы можете быть склонны более прямо обвинять кого-то в расизме, гомофобии, сексизме и т.д… но эти слова не просто дескрипторы, они также являются оскорблениями для многих, кто бы обиделся на то, что на них наклеили ярлык такового. Вместо того, чтобы навешивать ярлыки на другую сторону, гораздо лучше кричать об их действиях (опять же, используя фразу “когда ты делаешь X, я чувствую Y”).

Фразы XY не только необходимы для того, чтобы заставить другую сторону не чувствовать себя атакованной тем, что ты говоришь, но и дают тебе очень специфическую проблему, на которой нужно сосредоточиться. Например, в приведенном выше примере снова:

Когда Вы говорите “Все черные уступают белым”, это заставляет меня чувствовать, что меня дискриминируют из-за цвета моей кожи.

Намного легче аргументировать Вашу точку зрения. Другая сторона не может просто сказать “вы на самом деле не чувствуете себя так” или “это не то, что я говорю/делаю”. Поскольку вы явно указываете на то, что другая сторона говорит/делывает, нет места для споров, и никто не может сказать вам, что вы чувствуете, это ваши чувства. Это отличается от другого примера:

Когда вы расист, это заставляет меня чувствовать, что меня дискриминируют из-за цвета моей кожи.

В этом примере, вместо того, чтобы явно указывать, что делается, мы называем другого человека расистом. Это оставляет им возможность аргументировать свою точку зрения или просто так “нет, я не такой”.

Делая эти две вещи (1. избегая говорить другим, что они привилегированы и 2. используя XY-фразу), будет намного проще поговорить с кем-то об их поведении. Человеку гораздо легче услышать, что его действия причиняют тебе боль, чем человеку, которого называют расистом, сексистом и т.д.

Если кому-то причиняют боль не с намерением сделать это, он будет гораздо охотнее прислушиваться к твоим чувствам, а не к тому, каким человеком ты его считаешь. Если у него есть намерение причинить вам боль, боюсь, вы мало что можете сказать, чтобы изменить его. Другие увидят усилия, которые вы прилагаете, и увидят действия тех, с кем вы взаимодействуете, пусть увидят, что вы были ничем иным, как сострадательны, в то время как другая сторона была ничем иным, как обижена.

Этот ответ был прямым ответом на

Когда кто-то из группы меньшинства говорит “это расизм/сексист/гомофобия/ и т.д.”, а реплика от кого-то из группы большинства более или менее “нет это не так”

и использование “поп-терминов”

Эти термины/ярлыки могут быть оскорбительными для многих, поэтому лучше избегать этих терминов/ярлыков и сосредотачиваться конкретно и явно на действиях, которые вы сочли обидными.

7
7
7
2018-05-09 18:19:10 +0000

Буквальный ответ на вопрос “Как я могу эффективно сказать людям, что их оборонительность по отношению ко мне, поднимающему вопрос, является частью проблемы?” - это то, что вы, скорее всего, не можете, по крайней мере, не в прямом смысле этого слова. Вместо того, чтобы пытаться убедить кого-то в чем-то/изменить свою точку зрения, или: быть готовым вовлечь кого-то полностью, что означает открыть себя для его точки зрения и попытаться понять, откуда он исходит (в то же время делясь своими собственными чувствами/перспективами безопасным, неосуждающим образом), или не вовлекаться вовсе.

a) в поисках простого/свободного ответа и б) только в отношении себя с указанием на то, что не так с другим человеком, я думаю, что вы только усугубляете проблему (есть много других выдающихся ответов, объясняющих, почему люди, скорее всего, становятся более укорененными в своих взглядах, основанных на тоне вопроса, так что я не буду повторять все это здесь). Вы также не открываете себя для возможности изучать/обновлять свои собственные взгляды, что позволит вам расти и быть намного более эффективным в общении со следующим человеком.

  • У меня есть время
  • Есть ли у меня энергия
  • Уважаю ли я этого человека и верю ли я, что он пришел из хорошего места

Если вы не можете ответить “да” на все это, просто двигайтесь дальше.

В заключение: идите все внутрь (и будьте открыты сами!), или не идите вообще. И удачи :)

Ответы на добавленный пример: Так что давайте проанализируем этот пример и придумаем стратегию, как можно улучшить результат.

Еще до того, как мы начнем, у нас уже есть пара проблем. Во-первых, эти люди ведут беседу без вашего участия, а во-вторых, они, кажется, согласны. Это является сильным индикатором того, что они просто прогоняют / ищут подтверждения и не хотят обсуждать этот факт (или, по крайней мере, не открыты для прямого оспаривания своих взглядов). Это ставит вас в затруднительное положение, когда вам нужно будет найти тактичный/очаровательный способ войти в разговор или рискнуть поставить их на защиту, так как они почувствуют, что на них напали из ниоткуда (именно как это сделать - не моя сила, поэтому вам придется искать/профессовать в другом месте). Важность этого шага нельзя преувеличивать, поскольку, скорее всего, вы обречены на неудачу.

Как только вы пройдете в разговор, не поднимая тревожных звонков, вам нужно будет поддерживать уровень шарма/надежности (симпатия здесь может быть неправильным словом, но идея не должна рассматриваться как угроза/абразивность) на протяжении всего разговора. Это может быть серьезное “слепое пятно” для людей, поэтому попросите друга или кого-нибудь, кому вы доверяете, помочь вам оценить себя (если это не удастся, вы даже можете сделать записи о себе и посмотреть их). Многие люди при попытке аргументировать тот или иной пункт оказываются более абразивными, чем они думают (у меня лично эта проблема).

Как нам структурировать реальный разговор и привести наш аргумент? Во-первых, не предполагайте, что все люди являются логическими существами, которые будут реагировать на разум во всех ситуациях. Это большая часть того, что, по моему мнению, приводит к вашему разочарованию в первую очередь. Вместо этого мы хотим использовать имеющуюся информацию, чтобы угадать, как нам лучше до них достучаться. Мы уже установили, что в этом случае прямой вызов их взглядам может оказаться неэффективным, поэтому давайте попробуем апеллировать к их эмоциям и/или чувству собственного достоинства. Возможно, мы сможем придумать уместную историю, чтобы помочь им увидеть себя на месте угнетенных. В этом есть немного искусства, но самое главное - никогда ни в чем их не обвинять и не заставлять чувствовать себя так, как будто на них напали. Вместо этого мы хотим заставить их чувствовать себя в безопасности, как будто они разговаривают с другом, так что найдите что-нибудь в том, что они говорят, с чем можно согласиться (и скажите им!), даже если это означает оптимистичный взгляд на их позицию. Для этого нужна практика, так что будьте терпеливы. Некоторые базовые исследования в области психологии/личностных отношений могут быть полезны при разработке стратегий общения с людьми.

Последний пункт, возвращаясь к моему первоначальному ответу: вы просто не сможете убедить всех. Выбирайте свои сражения, и даже когда вы “проигрываете”, чувствуйте себя хорошо, зная, что вы заступились за то, во что верите, и сделали это так, что вы можете гордиться этим. Привлекая людей в положительную сторону, даже если вам не удастся поколебать их, знайте, что вы будете вечно жить в их сознании, как положительный пример того, что вы представляете. Это само по себе является мощным способом, чтобы обломать на пристрастия и сделать длительный эффект. Возможно, более мощный, чем любой аргумент, который вы могли бы надеяться сделать.

6
Advertisement
6
6
2018-05-09 23:00:03 +0000
Advertisement

Это хороший вопрос, на который были даны очень хорошие ответы, и я не собираюсь здесь повторять. В качестве основы для своего ответа я добавляю несколько помещений, чтобы не покрывать землю, которая уже была покрыта другими:

  1. Вы не принимаете непосредственного личного участия. Это не означает, что это не влияет на вас. Лично я могу сопереживать большинству меньшинств, будучи членом одного (нескольких), и это сопереживание, безусловно, может распространяться на чувство гнева во мне, когда опыт меньшинства отрицается или преуменьшается в обсуждении. Тем не менее, мое участие в такой дискуссии является косвенным.
  2. Дискуссия уже достигла точки, когда происходит отчуждение или укоренение. Например, с помощью таких слов, как расистские, гомофобные, привилегированные и многие другие. По моему опыту, такие слова служат только для размахивания красным флагом перед быком. По причинам, стоящим за этим отчуждением, см. ответ Эша.
  3. Ваша основная цель - поддержать меньшинство и, возможно, достичь некоторого уровня понимания в большинстве. То есть, большинство становится в некоторой степени осведомленным о бревне в их собственном глазу. Речь идет о лучшем, на что вы можете надеяться.

Сначала: Считайте до десяти. Сделайте глубокий вдох. Пусть гнев потечет из вашего разума, он затуманит ваше суждение и склонит ваши слова к еще большему отчуждению и укоренению.

Второе: достаточно ли вы заботитесь о том, чтобы потратить время и энергию? Если нет, то отпустите это.

Третье: считаете ли вы, что достаточная часть большинства все еще готова приостановить суждение и выслушать аргументы? Считаете ли вы, что им будет не все равно? Не боритесь с битвами, которые уже проиграны.

Покажите поддержку и сочувствие меньшинству

Это важно, потому что это показывает участникам, у какой стороны есть ваше сочувствие. Тем не менее, сделать это без дальнейшего отчуждения, так что не одобряйте использование слов красного флага. Простые предложения, такие как “Я сочувствую вам”, “Я вижу, откуда вы пришли”, лучше всего подойдут. Не повредит проявление эмпатии и к некоторым членам большинства (“Я понимаю ваши лучшие намерения и ваше желание понять”). Никаких “но” здесь.

Дайте доказательства точки зрения меньшинства

Это бит, который требует времени и энергии, потому что он требует некоторых исследований. Вы можете использовать:

  • анекдотические доказательства (“У меня есть друг, который был задержан полицией несколько раз в этом году и …”)

  • selective цитаты из исследований, дополненные вашей интерпретации этого. При необходимости дайте ссылки. (“Число попыток самоубийства среди гомосексуалистов в два-три раза выше, чем среди гетеросексуального населения”. Я полагаю, что это, по крайней мере, частично объясняется низкой самооценкой, вызванной дискриминацией и …“)

Отказ от обобщений и обращений к религиозным догматам и теориям заговора

Ничто не подогревает отчуждение лучше, чем обобщения и претензии к высшим авторитетам. Сделайте это с обеих сторон и сделайте это, просто исправив и аккуратно перефразируя ("Мужчины - свиньи под надзором!” становится “Некоторые мужчины гиперсексуальны и не учитывают ….”). Вера разряжается признанием того, что они существуют, и предваряет это признание словами “Некоторые верят в то, что…” или даже “Многие верят в то, что…”. Держите это с людьми в обсуждении.

Послушайте, размышляйте и задавайте вопросы

Это близко к socratic метод , но иногда открытые вопросы работают лучше, чем закрытые вопросы, направленные на опровержение (но избегайте почему?). Или тактичный намек на то, что собеседник выполняет какую-то домашнюю работу. Цель здесь не в том, чтобы выиграть аргумент, а в том, чтобы понять аргументы и, возможно, посеять семя сомнения, aporia , если хотите. Приведу пример: “Итак, вы говорите, что аборт должен быть запрещен”. При любых обстоятельствах?/‘Да’ /‘Даже если плод нежизнеспособен и, скорее всего, станет причиной смерти матери, если будет перенесен на срок?/'Да’ /‘Так что должна быть какая-то главная причина, нежели медицинская, можете ли вы сказать мне, какая?/'Аборт - это мерзость в глазах Бога’ /‘Религия превосходит медицинскую необходимость. Интересно. Вы понимаете, что одной из основ этой нации является свобода вероисповедания?/'Да, но отцы-основатели имели в виду христианскую религию и так далее, и так далее…

Поясните вред, который чувствует меньшинство

Это работает только после того, как отчуждение уменьшилось, потому что это эмоциональная привлекательность. Чем дальше вы от меньшинства, тем труднее сделать то, что вы находитесь вдали от него. Покажите свою уязвимость или отсутствие личного опыта в области дискриминации. Лично я - белая гинефиловая трансвеститка, слегка атеистическая, поэтому мне трудно отождествлять себя, скажем, с религиозным гомосексуалистом с цветным цветом кожи, сталкивающимся с проблемами дискриминации в своей общине. Хотя я могу сопереживать, я не могу поделиться их болью в содержательных деталях.

5
5
5
2018-05-10 00:11:38 +0000

Общий шаблон, который работает лучше всего, чтобы дать им возможность изучить вашу точку зрения по этому вопросу, а не пытаться заставить их принять вашу точку зрения.

Вы специально нацелены на несколько очень горячих тем, касающихся пола, расы и т.д. Однако, если вы посмотрите на общество в целом, эта закономерность возникает в любом месте. Я не знаю ни одного аспекта общества, где у нас нет ни одного человека, который бы пытался заставить их согласиться, утверждая, что они полностью понимают проблему, которая имплицитно происходит, когда кто-то называет фразу “гомофобным”, “расистским” или даже более доброжелательными терминами, такими как “ботаник”.

Мы рассматриваем проблемы в самых разных аспектах. Иногда мы рассматриваем вещи как игру с нулевой суммой, в которой я должен проиграть, чтобы вы выиграли. Иногда мы смотрим на вещи в более совместном ключе, где каждый может выиграть, если мы все подыгрываем друг другу. На практике, все имеет тенденцию падать на спектр между.

Если рассматривать ситуацию как игру с нулевой суммой, то вид сопротивления, который вы видите, невероятно естественно. Если я навешиваю ярлык “расизм” на свои собственные действия/речи, тогда я даю вам власть взять свою свободу говорить/делывать то, что я хочу, чтобы уменьшить то, как сильно пострадали ваши чувства. Единственный способ для вас выиграть - это проиграть. Как общая тенденция в человечестве, это _очень редко встретиться с человеком, который выбирает проигрыш, чтобы другие победили. Обычно считается, что в случае проигрыша они смертельно повреждают мозг.

Если рассматривать ситуацию как обстановку, характеризующуюся более тесным сотрудничеством, то начинаешь видеть больше моделей поведения, которые ты хочешь видеть. Ты видишь, как люди пытаются подняться над расизмом, гомофобией или любой другой негативной оценкой. Ты видишь, как люди пытаются полагаться друг на друга. Как общая тенденция в человечестве, когда мы видим людей, которые, кажется, выбирают проигрыш, чтобы другие могли выиграть, если мы смотрим глубже, мы обычно обнаруживаем, что этот человек видел вещи с кооперативной точки зрения; он искал беспроигрышной выгоды. Вообще говоря, это не считается повреждением мозга. На самом деле, мы склонны использовать такие термины, как “цивилизованность” и “быть человеком”, для описания такого рода кооперативного мышления.

Поэтому, если вы хотите изменить ситуацию, ключом к этому является попытка побудить другого человека к участию в таком виде кооперативного мышления. Первый шаг к этому - не вовлекать их в кооперативное мышление. Если вы говорите “Это расизм”, вы уже боретесь с ними, потому что вы пытаетесь заставить негативную этикетку прилипнуть к ним. Возможно, можно утверждать, что такая борьба хороша, как правило, утверждая, что она заставляет меняться, но я не буду приводить здесь таких аргументов. Как правило, использование таких фраз приведет к тому, что люди будут рассматривать ситуацию как окружение с нулевой суммой, что, вероятно, является самым трудным для понимания. Что вы на самом деле хотите сделать, так это заставить их думать совместно.

Вместо того, чтобы предоставлять ярлыки, вы можете предоставить возможности. Вместо того, чтобы называть их “расистскими”, “гомофобными” или что-то в этом роде, относитесь к ним как к личности. Вам явно больно от того, что случилось - дайте им возможность исследовать, что это значит, не наклеивая этикетки. Похоже, что в людях существует тенденция не хотеть, чтобы их соседу причиняли боль. Если они не воспринимают риск (т.е. не воспринимают игру с нулевой суммой), люди будут пытаться помочь остановить боль своего соседа. Но это работает только в том случае, если они думают, что взаимодействуют с полноценным человеком, а не просто с меченым стеротипом. В качестве примера можно привести не “черный человек”, не “женщина”, не “гомосексуалист”, не “больно”. Это ты больно. Ты - человек, чью боль они пытаются понять, как избежать.

И пусть они решают, как на это ответить. Им не обязательно приходить к твоей точке зрения. Они могут сохранить свой образ мышления, но говорить более осторожно вокруг вас. Они могут прийти к вашей точке зрения. Они могут продолжать действовать точно так же, как они делали, но под капотом, они могут начать думать об этих вопросах, пытаясь понять их с их точки зрения. Вы не получите заставить изменения через этот подход, но, как это ни парадоксально, это лучший способ гарантировать, что изменения произойдут.

Есть много вариаций на этом, некоторые из которых позволяют использовать ярлыки типа “расист”, как финты в какой-то форме лингвистического дзюдо. Вы можете изучить всевозможные способы игры в эту игру. Но, в конце концов, все они сводятся к одной и той же схеме: более эффективно заставить людей сотрудничать, заставляя их думать в сотрудничестве, чем пытаться принудить их, пока они думают об игре с нулевой суммой.

Я считаю, что одна конкретная вариация действительно заслуживает внимания: как правило, люди хотят, чтобы их понимали. Если вы активно пытаетесь понять их позицию, они больше склонны оставаться в кооперативном режиме и пытаться понять вашу позицию. Дэрил Дэвис - дитя плаката этого подхода, убеждая более 200 членов ККК повесить свои мантии, просто поговорив с ними и слушая их, но вы не должны быть Дэрилом, чтобы попробовать это. Если вы готовы рассмотреть возможность того, что ваша собственная позиция может быть не идеальной, то они также могут помочь вам.

В качестве личного примера, я ненавижу использование слова “равенство” в такого рода аргументах. Мне очень не нравится идея, что человека можно расположить в числовой строке со словами “меньше”, “равны” и “больше”. В идеале я предпочитаю использовать термин “несопоставимый”. Поэтому, когда я говорю с людьми об этих вопросах, для меня очень важно оставаться открытым и прислушиваться к ним. Большую часть времени я нахожу, что то, что они называют “равенством”, на самом деле гораздо ближе к тому, что я называю “несопоставимым”, и поэтому я нахожу союзника, который соглашается со мной во всем, кроме лейбла, который я использую. В другой раз я нахожу, что могу помочь приблизить их идеалы к моим, одновременно изучая их опыт, как я могу лучше подтолкнуть общество к тому, что я называю “несопоставимым”, при этом причиняя им меньше боли. Я нахожу, что если я попытаюсь побудить их говорить в духе сотрудничества, то согласия будет гораздо больше, чем может показаться на первый взгляд. Верно подмечено, наши разногласия по поводу этикеток не имеют никакого значения. (Не утверждать, что я делаю это правильно все время. Ууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууу!)

3
3
3
2018-05-09 23:07:39 +0000

Другие рассказывали о том, хочешь ли ты вообще участвовать в этом разговоре или нет, и во многих случаях бывает так, что никогда не удастся быстро и легко затронуть эту тему. Однако, если вы хотите, чтобы отправной точкой для указания на проблемные вещи было то, что, надеюсь, сделает их немного более приятными для человека, с которым вы говорите, я бы сказал, что весь ваш язык сфокусирован на действии или поведении, а не на человеке, который ведет себя так.

Люди ненавидят, когда их называют расистскими, сексистскими или гомофобными. Это ярлыки, которые мы все ассоциируем с “плохими людьми”. Процесс мышления твоего собеседника, вероятно, проходит вот так: “Если кто-то расист, то он плохой человек; я не думаю, что я плохой человек, поэтому я не могу быть расистом”. Человек с таким внутренним монологом сразу же начинает защищаться, если его называют расистом.

Я добился некоторого успеха, указав, что определенное поведение, заявление или действие является расистским, вместо того, чтобы сказать человеку, который совершил это поведение, что он расист. Это делает его меньше о личности и самоопределении статуса “хорошего человека”, а больше об одном поведении или действии, которое вы хотите прокомментировать.

“Это расизм” также слишком близко к “Вы расист”. Если вы хотите указать на действие, сначала назовите его и подробно опишите, чтобы к моменту, когда вы дойдете до слова “расист”, было ясно, что это обсуждаемое действие, а не вся личность и самооценка человека, с которым вы говорите. Вы также можете просто указать на поведение как на проблемное и оставить слово “расистский” подразумеваемым. Это должно быть достаточно ясно при определенном уровне детализации.

Я бы также предупредил, что “когда ты делаешь x, я чувствую y” язык лучше всего подходит, когда ты разговариваешь с кем-то, кто близок тебе и заботится о том, что ты чувствуешь. Некоторых случайных знакомых могут отпугнуть внезапные разговоры о личных чувствах. Я успешно общаюсь с близкими родственниками, говоря: “Я чувствую себя неловко, когда слышу, как [слово для геев] использует уничижительное выражение”. Я бы никогда не сказал этого тому, кто не был близок мне. Я бы, наверное, просто оставил это (я решил, что эта конкретная битва не стоит для меня многих людей). Если бы я поднял эту тему, я бы сказал что-то вроде “Я знаю, что ты, вероятно, даже не думаешь об этом определении, когда говоришь такие вещи, но [слово для геев] действительно относится к геям, так что когда оно случайно используется как уничижительное, это по своей природе сравнивает гейство с чем-то негативным, что может показаться гомофобным.”

Отредактировано, чтобы добавить: Прочитав обновленную версию вопроса, я понял, что по сути вы говорите о хрупкости белого цвета. Люди, которые думают о таких вещах для жизни, до сих пор не придумали быстрого и простого способа обойти этот конкретный механизм защиты психики, но может быть интересно прочитать статью на эту тему или всю книгу ), если это что-то, что тебя действительно интересует. Удачи!

Advertisement

Похожие вопросы

11
12
14
14
8
Advertisement